对话达利欧：AI正吞噬一切，黄金仍是首选，比特币还有很长路要走

整理：Felix, PANews

这是桥水创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）第三次做客 All-In 播客，上次正值特朗普总统就职典礼后的几天。达利欧当时指出，如果美国能将赤字占 GDP 的比例降至约 3%，可能会迎来一个更平稳的过渡期。如今，国会预算办公室（CBO）估计 2026 年赤字占 GDP 的比例约为 6%。

本次对话中，达利欧指出，影响美国未来有五大力量，包括债务货币、财富价值观差距、大国冲突、技术变革和自然灾害。黄金作为最可靠货币，建议组合配置 5%-15%；而比特币因不具备隐私性、不受央行青睐，还有很长的路要走。AI 正“吞噬一切”，甚至可能会吞噬自己，只有很小比例的 AI 公司能活下来。

以下为播客精华。

影响美国未来的五大力量

主持人：回顾过去一年政府的施政、国会的行动以及经济表现：我们现在走在正确的道路上吗？和一年前相比，我们的路径有没有本质不同？还是我们推进得太慢了？

达利欧：我研究了过去 500 年的历史周期，发现有五大力量相互交织，决定着你问题的答案。第一个是债务和货币问题；第二个是国内差距，即财富和价值观差距，这些差距造成了左右两派之间不可调和的分歧，影响着税收、民主以及一切事务的运作；第三个是国际大国冲突，这是经典的大国崛起挑战现有大国并改变国际世界秩序的模式。第四个是技术变革，在所有这些周期中都有技术变革。第五个是自然灾害，比如干旱、洪水和疫情。

所有的货币秩序都因为同样的原因而崩溃，所有的政治和国际秩序也总是会改变。美国相对稳定一些，有 250 年的历史，但它们终究会改变。其中有过一次内战。但在国际层面，它们总是会改变。所有的秩序都在改变。国际地缘政治秩序正从多边世界秩序转向单边世界秩序，而且技术当然也在改变。

一个国家的经济本质上和一家公司或个人的经济是一样的，只是政府有印钞的特权。你可以把它想象成一家公司，或者你自己的公司。基本上，预计支出约 7 万亿美元，收入约 5 万亿美元，有高达 40% 的财政赤字，且总债务达到了收入的六倍。债务周期的问题几乎就像身体的循环系统。资本市场把信贷带到经济的不同部分，如果这些信贷被用于生产性用途并产生收入来支付债务利息，那就是健康的。但实际情况是，如果债务利息相对于收入增长过快，就会像血管里的斑块不断堆积，最终挤压其他支出。

目前美国 2 万亿美元的赤字中，有一半是用于支付利息，而且还有 9 万亿美元的到期债务需要展期。由于债务规模巨大、美元债务在投资组合中占比过高，加上可能存在的地缘政治冲突，占三分之一比例的外国买家购买美债的风险正在不断增加。

主持人：你之前就指出了这个问题。你给出的诊断是，如果能达到 3% 的赤字水平，就能缓解影响，但这并没有发生。去年由马斯克领导的“政府效率部”（DOGE），旨在大幅削减政府开支并消除欺诈和浪费，DOGE 失败是因为采取的行动本身错了，还是因为在这个周期阶段，系统本身已经无法改变了？

达利欧：试图快速让一个低效的政府变得高效是非常困难的，因为这会引发巨大的社会争议。在周期的这个阶段，结构性上确实有点困难。

主持人：最近还有另一则重大新闻，明尼苏达州可能存在大量公共资金欺诈，一些根本不存在的日托中心。如今各地都在进行类似的新闻报道，揭露联邦支出实际上被滥用的情况。你认为这是这个阶段的症状吗？你觉得这和我们正在讨论的这个问题有什么关系？

达利欧：这既是周期阶段的问题，也是管理不善的问题。庞大而复杂的政府机构（如车管所）本身就极其低效，很难被妥善管理。

货币就是债务，建议配置黄金5%-15%

主持人：自从上次访谈以来，黄金在过去一年里从每盎司 2900 美元飙升至 5200 美元。过去一年黄金发生了什么变化？市场是否正在意识到我们正处于你多年来一直强调的周期阶段？您如何看待黄金的走势，以及它与市场对我们所处阶段的认知有何关联？

达利欧：这是大周期的作用。黄金不仅是一种供人们投机的贵金属，它更是最成熟的货币，也是各国央行持有的第二大储备货币。由于经济、供需关系和地缘政治原因，各国央行和个人都在积极购买黄金作为替代货币。

问题是，什么是货币？从机制上讲，货币就是债务。如果你持有货币，你持有的其实是债务工具。如果你持有债务工具，你得到的只是某人承诺会给你钱。而当央行背负过多债务时，它们唯一的权力就是印钞。相比之下，黄金是一种具有物理限制的资产，不能被随意印制，不依赖于他人的承诺，并且可以在全球范围内转移。

区分财富和钱很重要。财富是有形的东西。它存在于建筑物、公司等之中，但你不能直接花掉财富。当你想消费时，你必须先卖掉它。然后你获得可以消费的金钱。现在，相对于金钱，我们拥有过多的财富。问题是，那金钱是什么？当你去将财富变现时，存在他们印制钞票的风险，因为自我们拥有法定货币以来，他们一直都是这么做的。

即使你不知道黄金的走势，也对黄金没有任何看法，但考虑到黄金与其他资产的相互作用，一个人的投资组合中也应该有 5% 到 15% 的黄金。换句话说，当市场动荡时，黄金表现良好而其他资产表现不佳，这可以起到分散风险的作用。一般来说，由于这种相关性，如果将投资组合中的其他资产进行优化，就会得到类似的结果。我并不是想鼓吹大家购买黄金，但我想说的是，什么是安全的。如果你没有明确的观点，那么在 5% 到 15% 的范围内，黄金都是安全的。

比特币有其自身特性，作为货币不及黄金

主持人：为什么比特币的表现与黄金不同？在我们上次谈话以来，黄金价格上涨了 80%，而比特币却下跌了 25%。您如何看待比特币的现状？为什么它没有像许多人预期的那样成为避险资产？

达利欧：比特币本身有一些重要的特性，例如它的持有者是谁，以及他们买卖比特币的原因。比特币不具备隐私性，任何交易都可能被监控，甚至可能受到间接控制。中央银行不会购买和持有比特币。因此，持有比特币的不仅仅是个人，还有机构等等，但大多数中央银行都不愿意持有。这就是比特币的一些特性。

人们对量子计算等新技术的发展存在一些疑问或担忧。这方面会不会出现问题？此外，还有谁拥有比特币，以及他们的投资组合中还有哪些其他资产？比特币与科技股的相关性往往很高。所以从所有权的角度来看，供需关系会受到影响。比特币市场规模相对较小，也是一个相对可控的市场，而且发展道路还很长。我认为比特币受到了很多关注，但作为一种货币，它相对于黄金而言规模很小。

主持人：那么白银呢？白银在过去一年里也大幅上涨。它是黄金的衍生品吗？人们实际上是在借黄金价格上涨的余波进行投机吗？

达利欧：白银在其生产过程中是一种残余商品。它的供应很难增加，而且纵观历史，像英镑这样的纯银一直被视为一种货币。但是它也逐渐发展出一种投机性。所以，人们热衷于投资白银，是因为它一直很火爆。

很难用统一的财政和货币政策管理整体经济

主持人：您现在对利率现状以及美联储过去一年采取的行动有何看法？这些行动对于缓解当前经济周期阶段的影响有何帮助？

达利欧：因为我们背负着巨额债务，尤其是联邦债务，所以利率是主要考量因素之一。另外三个因素分别是税收、支出以及债务利率。但是你不能人为地大幅降低利率，因为一个人的债务可能是另一个人的资产。利率太低会刺激借贷并助长泡沫，太高又会严重挤压债务人。当你拥有大量的债务资产和负债时，这种平衡就变得非常困难。

当前情况更加复杂，因为存在所谓的“K 型经济”。换句话说，经济中存在泡沫因素，比如，人们都在讨论谁会成为第一个万亿富翁，也就是占人口总数 1% 的顶层人群。与此同时，经济的另一部分却面临着巨大的挑战，例如，60% 的美国人阅读水平低于六年级。要让他们提高生产力，尤其是在 AI 取代他们的情况下，是一件极其困难的事情。换句话说，当债务、资产和负债如此之多，而顶层人群和底层 60% 的人口之间的生活状况又如此悬殊时，这又是一个难题。所以，试图用统一的货币和财政政策来管理整个经济异常困难。

主持人：过去一年来有大量报道称，许多全球央行已停止购买美国国债，转而购买黄金。这是否意味着美联储将不得不重新开始购买国债并扩大其资产负债表？鉴于全球市场目前的状况，我们是否不可避免地会看到美联储在本轮周期中再次扩张资产负债表？

达利欧：我认为这种情况在未来可能会发生。目前，缩短债务期限是应对这种情况的一种手段。当然，这会增加债务展期的风险。

主持人：过去一年的数据显示，联邦政府雇员人数减少了31.7万人，约占联邦政府雇员总数的 14%。随着本届政府缩减部分机构的规模，减少了这些机构的雇员人数，这些人会怎么样？他们会进入私营部门工作并提高生产力吗？还是会被其他政府机构吸收，从事一些对经济增长根本无益的工作？

达利欧：我没有研究过这些数字，无法充分回答。但政府是非常低效的。其他政府可能在教育等方面处理得更好。最好的投资是教育。但无论如何，这些人去了哪里是个问题。这个体系，或者说资本主义体系，从某种意义上说，它唯一的好处就是，如果没有人愿意投资，或者它无法盈利，它就无法生存下去。所以，我认为无论它走向何方，无论这些人走向何方，那里都充斥着效率低下的人和低效的制度。

作为成功国家的三件事，AI正“吞噬一切”

主持人：目前美国的经济增长是否不足以推动生产力提升，从而让更多人有机会提高收入、增加财富、改善生活？这是否是我们目前面临的根本问题？或者，您是否认为人们缺乏生产力所需的技能或教育，因此是体制本身辜负了他们？

达利欧：要想成功，基本上需要做到三件事。首先，教育好孩子，让他们具备生产力和文明，能与人文明相处。其次，进入一个有序的、文明的环境中竞争与合作。第三，远离战争。没有内战和国际战争。做对这三件事，就会拥有一个成功的国家。

然而，美国目前正处于历史周期的第五阶段，充斥着不可调和的分歧、巨大的贫富差距和暴民般的无序状态。当人们将自己支持的理念置于体制之上时，体制就陷入了危机。美国现在类似于罗马共和国晚期，急需一位强有力的领导人来平息争斗，强迫人们共同专注于提高生产力。

当我们审视 AI 的泡沫问题时，很多人购买股票时认为自己是在押注于这项技术。事实并非如此。公司的行为和技术的行为之间存在着巨大的差异，而通常情况下，很多公司在初期都无法生存下来，只有很小比例的公司能活下来，但技术会继续发展。我们在 2000 年的科技泡沫中看到了这一点。20 世纪 20 年代末也是如此。技术将继续发展，而公司却不一定。这有深远的影响。

在我看来，现在 AI 似乎正在吞噬一切，甚至可能吞噬自身。它可能无法产生足够的利润。我们不能仅从国内的视角看问题。还要看中国正在发生什么。两国的哲学存在差异：美国的系统主要基于利润。中国可能认为利润是次要考虑的。为了取得最好结果，不一定需要利润。他们可能会让 AI 像电力一样免费向所有人开源。这样获得更高的使用率和生产力提升；而我们必须获得回报。我们在同一个世界，这如何竞争？他们的技术几乎和我们一样好。如果他们提供免费开源的技术呢？这也是 AI 的系统性风险。确实有很多未知因素。

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