撰文：吴说区块链

本次在 2025 币安区块链周上，币安创始人 CZ 与 Euro Pacific Asset Management 的首席执行官兼全球战略师 Peter Schiff 就比特币和代币化黄金的价值与未来潜力展开激烈辩论。

Peter 主张代币化黄金凭借其背后有实际黄金储备，使其具有更强的稳定性和实际应用价值；而 CZ 则坚持比特币作为去中心化、无国界的数字资产，尽管其价值波动较大，但具有独特的技术优势和市场需求。此外，二人就黄金与比特币的支付功能、投资价值、技术底层差异等多方面进行较量，最终以两位嘉宾对各自观点的坚持结束。

该内容为嘉宾个人观点，不代表吴说观点。音频转录由 GPT 完成，可能存在错误。请在小宇宙、YT 等收听完整的播客。

Peter 介绍代币化黄金的实际应用

CZ：首先，Peter，非常感谢你来到现场。我今天有点像主持人，所以想让开场更文明一点，先感谢你愿意来到这里。我觉得你能在这样明显偏向我的主场里登台，是挺有勇气的。

Peter：现场其实也有一些支持我的人。虽然他们未必在比特币问题上同意我，但大多数事情上还是认同的。当然，我也非常感谢你邀请我来到这里。至少你愿意上台面对我 — — 很多年来我想找 Michael Saylor 辩论，他一直不敢来。但你完全没问题。

CZ：好，现在我想先给你一个机会。我知道你现在正在做一个代币化黄金的项目，对吧？

Peter：事情就是从那次播客开始的。我在一个加密播客里谈到代币化黄金，我的网站上你可以购买实物黄金和白银，我们会替你托管。这些金银是完全隔离、独立存放的，是「已分配黄金」，不是「未分配黄金」，所以用户真正拥有它们，只是存放在金库里。

最终，用户可以通过两种方式提取黄金：一种是直接卖掉换美元；另一种是提取成实物，比如金条或金币，任意规格都可以。或者，你也可以选择提取成代币。如果我们未来能把代币上线交易所，你也可以存到你的钱包或转移到交易平台。代币代表黄金的所有权，它就像存衣间的小票，本身不是外套，但代表你拥有它，可以随时兑换。代币化黄金也是一样，你拥有金库里的黄金，代币就是凭证。

如果你愿意，你可以转移整个代币或其中一部分，因为代币是可分割的。转给别人后，对方就拥有了那部分黄金的所有权。黄金仍然放在金库里，但所有权可以自由转移，代币因此可以作为一种交换媒介。这样，你拥有一种以实物黄金为支撑的货币单位，具备储值能力，因为任何人都可以随时提取对应的黄金。

代币化黄金让黄金更加便于运输、更易分割、更具流动性，提升了黄金作为货币的所有属性，同时不损失黄金最重要的特性 — — 它是储值资产，因为其价值来自黄金本身。

CZ：所以你意思是，从货币使用场景来看，代币化黄金在可分割性、可转移性、便携性、作为交换媒介等方面，其实已经比黄金本身更优秀，对吗？

Peter：作为货币用途，是的。当然，如果你是金匠或芯片制造商，需要使用真正的黄金，那你必须提取实物。但在作为货币使用时，代币化黄金确实更方便。就像过去的铁匠保管黄金并发行 IOU，IOU 因为方便而成为货币。政府早期发行的货币之所以有价值，是因为它由黄金背书。但如今的法币已经不再由任何资产背书，它的价值全靠信心。而代币化黄金把这一切带进数字世界，不用面对面交纸条，只需数字化转移凭证。

而比特币更像法币，因为它没有任何支撑。代币化黄金的价值来自黄金，而比特币的价值来自市场信心。如果人们相信它有价值，他们就会买。

CZ：关于比特币，我们一会儿再深入。但目前看来，我们至少在一点上达成共识：数字化黄金、代币化黄金在许多方面确实优于实物黄金，因为它在链上具备可转移、可分割等特性，只要黄金储备是真实存在的。

CZ 现场展示黄金实物，提出可验证性的问题

CZ：我们来聊一下黄金。我带来一个盒子，请工作人员把它拿上台。这盒子挺沉的。这里面有一样东西，上面是柯尔克孜语，我是从吉尔吉斯斯坦带回来的，还有认证文件。这是前不久一位当地的重要人物送给我的，完全是碰巧得到的。我们把它拿出来看看，很重，带编号。你试试看，很沉。你觉得这是真的假的？

Peter：我不确定，让我看看外观。我的手链是纯金的，而这块金条的颜色看起来有些不太一样。不过，我也不能百分之百确认，或许它不是真的。

CZ：但它是一个非常重要的人送给我的。

Peter：问题是，这不是我熟悉的造币厂。黄金的关键在于发行方是否可信，如果是全球知名的造币厂，它们有声誉要维护，你就知道黄金是真的。但这个造币标识我从未见过，所以我可能需要做检测才能确认是否为真金。它的颜色和我的手链确实有些差别。

CZ：也可能是你的手链颜色有误差，我不确定。

Peter：问题是，你要把它送给我吗？如果你要送给我，那我当然希望它是真的；但如果你不准备送，那它真假也就无所谓了。

CZ：像这样一公斤黄金现在价值多少？

Peter：目前黄金大概每盎司 4200 美元。

CZ：哦，那我可能不能整块送你，我最多切一小块给你。

Peter：这就是为什么需要代币化 — — 如果把黄金代币化，你就能随时转给我一半。而我们公司 Schiff Gold 其实也出售小面额金币，你无需猜测其真假，因为它们来自可信造币厂，你一看就知道是否被动过手脚。

CZ：我想送给你，但不确定你能不能把它带出境。

Peter：我能放进行李，应该没人会在意。

CZ：你确定？有些国家如果你没有申报，带着金条是会被关的。

Peter：那我就说是你给我的。

CZ：那我可能要倒大霉了。但这是实物金，确实是真的，是吉尔吉斯斯坦总统送给我的。

Peter：那它现在还有情感价值了，你肯定不想送我了。

CZ：尤其是经过刚才的讨论，我对它的「基本面价值」又有新认识了。但重点是 — — 如果我现在给你一枚比特币，我们可以立即验证交易到账。而且即使是代币化黄金，你转给别人时也能即时验证。

Peter：是的，代币化黄金也能做到这一点。

CZ 认为比特币无形但有价值，Peter 则认为其「没有实际用途」

CZ：现在我想回应你刚才关于「比特币不基于任何实物」的观点。你用 iPhone，对吧？你当然用互联网，也用 X（推特）、Google、Facebook 等平台。互联网本身是虚拟的，没有任何物理实体。但 X 依然价值不菲，因为它有实用价值。互联网也是如此 — — 它是虚拟的，却仍然具有巨大的价值。

比特币其实也是这样。我不知道现场有多少人真正理解：区块链上并不存在「比特币」这种实体，不是物理的，也不是数字形态的独立对象。链上只有交易记录。人们说「我给你转 1 枚比特币」，实际上只是新增了一条账本记录，标注「我转给你 1 枚」。但比特币并没有实际上从一个地方移动到另一个地方。

我们之所以知道一个地址拥有 1 枚比特币，是因为系统会遍历所有链上交易，把所有流入和流出计算一遍，最终得到余额。它本身并不存在于某个地方。但这并不意味着它没有价值。

Google 是虚拟的，X 是虚拟的，但它们都极具价值。价值从来不依赖物理形态。即使是黄金，真正用于工业的部分 — — 比如芯片生产 — — 只占很小比例。人们赋予黄金高价值，是因为它稀缺，是贵金属，而非因为它在工业中的用途。

Peter：首先，无形资产当然可以有价值。企业有商誉，那也是无形资产。但这不是我认为比特币毫无价值的理由。我的观点是，它没有实际用途。我能把它转给你，你也能转给别人，但除了转移本身，它不具备任何功能。系统设计确实聪明，但当我把比特币转给你，我没有「给你」任何东西。

而当我把代币化黄金转给你，我转让的是黄金本身的所有权，它的价值来自其作为金属的实用性。黄金具备其他金属无法替代的特性，许多产业必须使用黄金，无法用铜或其他金属替代。这些用途让黄金具有持久价值，同时黄金供应稀少，产量增长缓慢，从而决定了它的高价格。

此外，黄金是央行的重要储备资产，他们需要它来支撑货币价值，这同样是黄金的用途，进一步影响其价格。黄金不会腐坏，不会随时间减损价值。今天我拥有的黄金，未来一千年、一万年后仍然存在，与古代的黄金没有本质区别。

因此，黄金的价格代表其从现在直到未来所有用途的现值，这是其他会腐坏、会消耗的商品无法做到的。黄金的独特性让它成为真正的长期价值储存手段，因为无论现在还是未来，总会有人需要使用黄金。

关于「比特币是否是货币」的争论

CZ：最近当黄金价格上涨时，是否意味着许多央行在印更多货币去购买黄金？

Peter：央行一直都在印钱，这正是通胀的来源。

CZ：你之前提到实用价值，所以你也认可比特币的价值不必依赖实体形态，对吧？它不需要是有形的。

Peter：它必须有真实用途，必须能被用来做点什么。

CZ：但黄金在工业中的用途，并不是黄金高价值的主要来源。黄金的价值来自其稀缺性，是贵金属。而比特币也有广泛的用途，它不仅仅用于收付款，比特币是一个完整产业，是一种全新的货币技术。

Peter：它不是一种新的货币技术，因为它根本没有被当作货币使用。它也不是真正意义上的货币，因为它不是商品。货币的定义应该是最具流动性的商品，而比特币并不符合这个标准，尽管政府可能会把它归类为资产。

CZ：好，不同的人对「货币」与「价值」会有不同定义。但比特币如今是一个 2 到 2.3 万亿美元级别的资产，而且仍在增长。

Peter：比特币确实有价格，这点没人否认。但它之所以有价格，是因为人们愿意买，而且许多持有者不愿意卖，他们相信价格会继续涨。然而，这并不代表它有内在价值 — — 它只是因为投机需求才有价格。比特币并没有被当作货币使用，它是一种投机性的数字资产。在我看来，人们「收藏」比特币，是因为他们相信未来有人会愿意支付更高的价格。

CZ：我认为你对「货币」的定义非常狭隘，这更多是你个人的理解，也是政府的传统定义。如果我们现在问现场观众，有多少人认为比特币是货币 — — 肯定会有很多人举手。当然，这个场景不完全公平，因为这里的人本来就更偏向加密领域。但重点是，确实有很多人把比特币视为货币。至于我们要不要称它为「货币」、怎么定义，其实都可以继续讨论。

Peter：但没有任何商品或服务是以比特币计价的，所以比特币不是计价单位。对吧？

CZ：价格是相对的啊。我们也可以反过来，把美元的价格用比特币来表示。

Peter：那只是汇率。我说的是现实世界卖商品和服务的人，包括雇佣劳动力的人，没有人用固定数量的比特币来标价。不存在这种情况。即便有人接受比特币支付，他们的薪资也是用美元或欧元来定价，然后在发薪时计算需要多少比特币来等值支付。所以比特币不是计价单位，也不是实际的交换媒介。大部分比特币交易都发生在币安这样的交易所里，人们只是买卖、投机、持仓，而不是用它购买商品。比特币不是计价单位，也无法成为价值储藏手段，因为你无法储存你并不真正拥有的东西。

CZ：价格波动并不意味着不能用来支付。我 2014 年就领过比特币工资。

Peter：那你的工资是多少？

CZ：当时不高，大概 10 万美元左右。

Peter：不，我问的是，你的工资是否以比特币数量来固定？

CZ：按照你刚说的，我们每月都会重新计算折算数量……

Peter：这说明它不是货币。如果它真是货币，你的工资应该直接以「每月 0.1 BTC」这种方式固定，而不管比特币价格涨跌。

CZ：其实币安有不少合同就是直接用比特币计价的。例如早期有投资人或业务合作方退出时，我们提供选择：可以收美元，也可以收比特币。当时我们是以比特币固定金额来结算的。对方后来因为币价上涨，拥有的比特币价值大幅提升。

Peter：那是个例，因为那些人本来就想要比特币，是比特币投资者。他们主动选择比特币。

CZ：确实是少数，但确实存在。人们确实会用比特币来计价交易。

Peter：但这是例外，不是普遍情况。绝大多数比特币交易并不是为了购买商品或服务，而是人们彼此之间买卖比特币，没有劳动、没有实体商品交换 — — 只是纯交易，仅此而已。

CZ：这不一定成立，股票也是一样的。

比特币是否有价值、是否庞氏骗局

CZ：所以我们有点偏题了。我并不是在争论比特币是不是货币 — — 因为那样我们就会陷入「货币定义」的循环讨论。我认为更重要的问题是：比特币是否有价值？这才是核心争议。在座的许多人显然认为比特币是有价值的。比特币的价值部分来自投机，来自在币安等交易所的交易，但很大一部分来自它的实用性。我可以随时携带它，跨国移动毫不费力。但如果是这块金条，我根本不可能轻松带着它穿越国家。黄金确实是价值储存工具，但比特币拥有更多理由支撑其价值 — — 不仅能储值，而且过去 15 年价值一直在上涨。

Peter：但代币化黄金已经解决了这个问题，因为你可以携带代币，而不必携带实物黄金。

CZ：可是代币化黄金需要信任第三方。

Peter：那就找一个值得信赖的第三方。

CZ：可以，但使用比特币，我不需要信任任何人 — — 这就是它的实用性。

Peter：但你还是需要信任某些事情，你需要信任技术本身，你需要信任未来人们依旧愿意持有比特币。你提到比特币数量上限是 2100 万枚 — —

CZ：是的，并且很容易验证。

Peter：但其实有 2100 万亿聪。按这个单位来看并不稀缺，供应量庞大。当然，总量确实是有限的，但如果未来人们不再想要它，这些数量根本无关紧要。

CZ：但事实是，人们确实想要它。如果你看增长数据，尤其是币安的用户增长，增长非常稳定，已经接近 3 亿用户。

Peter：是的，现在参与比特币投机的人，比几年前多得多。许多人被宣传、被早期投资者的巨大收益吸引进来，而这些早期持有者正把比特币卖给后来者。这吸引了大量用户参与「赌场式」的交易。

但如果你谈的是比特币的功能 — — 那成千上万的其他代币也能做到相同的事。比特币并不是唯一能跨国携带、能转移的代币。

你说我们不知道地球上究竟有多少黄金，对吧？但同样地，我们也不知道未来会出现多少新的加密货币。创造一种新的代币零门槛，任何人都可以凭空生成一个。这些 meme coin 就是例子，成百上千的新代币不断涌现，源源不绝。它们都在争夺与比特币相同的市场，没有任何供应限制。

CZ：发行一枚新币本身并不会创造价值。一种代币必须被大量用户采用，必须具备真实的实用性，而不仅仅是产品中的一个功能。实用性必须由社区规模来证明。你说比特币主要用于赌博，但仅在币安上，就有三亿用户接触过某种形式的比特币。

Peter：是啊，你毕竟经营着全球最大的「赌场」之一。

CZ：那不是赌场。

Peter：当然是赌场。庄家永远赢，你的位置很稳。

CZ：这里的人数比许多国家的人口还多。这不是小规模行为。

Peter：但即使规模庞大，如果本质更像去中心化的庞氏骗局，它的本质不会随规模变化，只是参与者更多而已，这并不能证明它是合法、健康的东西。

CZ：你是说三亿人都参与了一个庞氏骗局？

Peter：没错，它只是一个巨大的庞氏骗局，但不可能扩展到全世界。看看过去几年发生了什么 — — 如今比特币的价格换算成黄金比四年前低了 40%。

CZ：真的吗？我不确定这个数据是否准确。

Peter：四年前比特币 69000 美元时，可以兑换 37.2 盎司黄金。今天只能兑换 22.15 盎司。这就是 40% 的下跌。

CZ：所以过去四年里，黄金的表现比比特币好。

Peter：好得多。

CZ：那八年呢？

Peter：让我先把观点说完。过去四年里，比特币发生了什么？

比特币 ETF 上市，公司效仿 MicroStrategy 借钱买比特币，MicroStrategy 自己发行债务买了四百亿美元的比特币，其他公司也在大规模买入比特币，超级碗广告，明星代言，NFT 狂潮，萨尔瓦多宣布比特币为法定货币，以及所谓的「比特币战略储备」叙事。

所有这些史无前例的宣传、热度、炒作……但价格却下跌了。如果在这样强烈的推动下，比特币仍然无法上涨，反而跌掉 40% 的实际价值，那未来为什么会涨？在我看来，这已经说明问题结束了。

CZ：但四年前的比特币基数比现在低，你不能只看一个时间区间。

Peter：不是区间的问题。如果比特币自称「数字黄金」，那就应该用黄金来衡量。按照黄金计价，它过去四年下跌 40%。我挑的是比特币历史高点，任何投资者都会看高点。而且在这四年里，所有人都在高喊比特币会涨。Michael Saylor 到处说比特币会涨到一千万美元，叫人们抵押房子、借钱、倾家荡产去买，比特币是「必赚的生意」。如果真是必赚，现在价格为什么没有到一千万？市场会提前反映啊。你不能说「未来一定涨」，但现在价格却不涨。

CZ：价格达到目标需要时间。就像你认为黄金未来会更值钱，也不代表它现在立刻涨到那个位置。

Peter：那是因为美元会不断贬值，欧元、日元都会贬值，这是货币供应膨胀导致的，我们这点是同意的。但这与比特币无关。比特币的价格完全取决于想买的人与想卖的人之间的关系。而黄金有实际需求，有人必须买黄金。如果黄金价格下跌，需求会增加，这形成真实的价值支撑。

但比特币没有任何「必须需求」。没人「需要」比特币，人们只是「想要」它 — — 因为他们相信价格会涨。一旦人们不再相信它会涨，就没有理由继续持有。

CZ：我们来聊聊未来，聊聊年轻一代。你觉得未来的年轻人会更喜欢比特币，还是更喜欢黄金？

Peter：他们会更喜欢黄金，因为他们的朋友会在比特币上亏很多钱。

CZ：那你儿子呢？

Peter：他已经把他的比特币卖掉了。不过年轻人在比特币上亏钱反而是一件好事，因为年轻的时候亏钱，你还有一辈子的时间赚回来，也能从这段经历中吸取教训。而当你年纪增长、积累了真正的财富后，那时亏损才会真正致命。所以，对未来那些会在比特币中「被收割」的年轻人来说，这其实是宝贵的经验。

CZ：但比特币从 2010 年的零价值，到第一次买披萨时的 0.5 美元，再到现在的 10 万美元（嗯，准确说当前是 9 万美元）。现场有多少人赚了钱？

Peter：那这些举手说赚钱的人，有多少真的卖掉实现了收益？并不多。

不可否认，早期买比特币的人确实赚了很多钱。我认识很多人赚了上亿甚至几十亿。他们很多还是我的邻居。他们能住到我附近，就是因为他们卖出了很多比特币，兑现了这些收益。他们都是早期入场的人。过去几年买入的人，大多数没有赚钱。正是这些亏损者，让早期入场的人获得了财富。比特币只是一种财富从买家向卖家转移的机制。当比特币被「创造」出来时（例如挖矿产生新币），其实并没有创造任何真实财富。现在流通着两千万枚比特币，而 15 年前并不存在，但这并没有让世界更富有。财富只是从某些人转移到了另一些人手中。而那些亏损的人甚至还没有意识到亏损，因为他们手上的比特币仍然标着 9.3 万美元的价格。但如果他们真正尝试卖出时，就会意识到价值早已不在 — — 因为一旦大量持有者同时想卖，比特币市场将无法承接，最终会崩溃。

关于加密支付卡是否真正实现了加密货币支付的争论

CZ：我分享一个今天早些时候讲过的故事。当我在美国遇到一些麻烦时，我收到一封支持信，来自一位非洲用户。他告诉我，在加密货币出现之前、在比特币出现之前，他每个月要花三天时间去缴账单：从村子步行到支付点，再走回去 — — 整整三天。

但在接触加密货币、使用币安之后，他只需要三分钟就能完成支付。因此，他慢慢积累了 50、100、300、甚至 1000 美元。在非洲一些贫困国家，1000 美元是天文数字，足以改变一个人的生活。这确实实实在在改善了他的命运。

Peter：是的，这确实有价值。但这一点不需要比特币就能实现，你可以用稳定币，也可以用代币化的黄金，也能依赖区块链完成。

CZ：当然可以用稳定币，但稳定币仍然需要依赖区块链技术。而如今区块链最强的应用场景仍然是比特币。它是市值最大的代币。而当我们谈区块链技术的推广，它主要是由比特币和其他加密货币共同推动的。你之前说「任何人都可以发币」，没错，但这并不代表这些币都有价值。

比特币之所以不同，是因为它已经拥有庞大的用户社区。其他一些主流加密货币（显然包括币安上的）也逐渐接近这种级别。简单来说：不是发行代币就能创造价值，而是人们实际使用它才赋予价值。而比特币今天确实被非洲这位用户以及其他很多人真正使用，其使用场景还在持续增长，而不是停滞的技术。

Peter：但我不这么看。我记得比特币第一次涨到 1000 美元时 — — 那是大概 2013 年 — — 当时我也反对它。当然，我承认当时我认为价格可能继续涨，因为显然人们在买，它的泡沫可能继续扩大。但本质上，比特币的根基没有任何改变。

那时候有很多商家开始宣布「我们接受比特币支付」，原因只是因为突然有一批人手里因比特币暴涨而变得富有，所以商家想吸引这些消费能力。那种情况现在变少了。

如今，用比特币支付的热度比那时候还低。而且许多人已经承认比特币并不适合作为货币使用，于是他们才改变叙事，把它重新定位为「数字黄金」。但它也不像数字黄金。你不能画一张汉堡的图片，就说你有了「数字食物」，如果你靠数字食物充饥，你会饿死的。

CZ：让我问一下现场，有谁带着币安卡？就是我们的 VISA 卡。谢谢，你看，这就是它。

Peter：好吧，你的意思是，用这张卡，可以花我钱包里的代币，对吧？但本质上是卖掉比特币，然后商家收到的是美元。

CZ：对，它运作得非常好。

Peter：这跟我计划在黄金上做的事完全一样。

CZ：但你依旧要依赖区块链啊，作为代币化黄金。

Peter：不，这甚至不需要区块链。如果我用借记卡支付，本质上是卖掉资产再支付现金。你用这张卡支付时，也是卖掉比特币，然后用法币完成交易，就像证券账户配发借记卡一样。你不是用比特币在支付，而是卖出比特币，再用法币买东西。

而我想做的是让黄金真正直接在买家和卖家间转移，不需要把黄金卖成现金。我希望整个交易过程都以黄金计价、用黄金结算，不需要转换成法币。

但你目前的卡是把比特币卖掉换法币，商家并没有收到你的比特币，只是收到美元。

CZ：那今天有多少人在实际用黄金支付？

Peter：几乎没人用黄金支付。

CZ：那比特币支付人数是不是比黄金更多？

Peter：但你那张卡也不是用比特币支付的，是卖掉比特币再支付的。商家没有收到任何比特币，他们收到的只是法币。

CZ：这里其实可以分成两部分来看。过去比特币或加密货币支付最大的问题在于：商家不愿意收加密货币；而即使有商家愿意收，用户也未必能顺利支付。

但是通过卡片体系，我们把过程一分为二：用户刷卡时，扣除的是他的加密资产；至于如何转换、商家收到什么币种 — — 这些都由我们在中间处理。因此，用户可以无感支付，商家则照常收到法币或他们选择的货币。我们解决了双方的痛点。

Peter：我也打算用同样的方式处理黄金支付。但我认为，未来当发达国家的通胀变得更严重时，许多商家会更愿意接受黄金。

CZ：那现在有多少商家愿意收？

Peter：目前几乎没有，因为他们根本没有这种选择。但假设你是个商家，而通胀不是每年 2%，而是每周 2%。你卖出库存后，再补货时成本可能已经上涨。但如果你收到的是黄金，你可以直接用黄金补货，而黄金的「价格」不会像法币一样不断贬值。

CZ：但黄金这几周也下跌了啊。你之前涨到高点，现在也跌了。

Peter：确实会有短暂波动，但整体波动性远小于比特币。

CZ：可有些商家的利润率只有 10%，黄金价格波动 10% 也会造成巨大影响。

Peter：但比特币一天就能跌 10%，你也知道。

CZ：但现在已经有几百万张币安卡在使用。

Peter：说不定我也可以让你们帮我发行黄金卡。

CZ：乐意帮忙。我并不是反对黄金，我只是认为比特币是更好的「黄金版本」。你说比特币几乎没人用来支付，但很多支付其实是「默默发生的」。

Peter：但那不是用比特币支付。

CZ：从用户视角看，他们就是在用比特币支付。他们不需要去考虑卖币、换币、到账过程。

Peter：但我用黄金或证券账户也能做到同样的事。我完全可以给客户发行借记卡，每次刷卡就自动卖出资产，支付法币。

你那张卡本质上也是这样运作的 — — 卖掉比特币，再用法币支付。

CZ：但关键是，人们已经在使用加密货币进行支付。

Peter：不，他们并不是在「用加密货币支付」。他们只是在用加密货币作为抵押品，然后卖掉它，再用所得的法币消费。这和真正用比特币作为支付媒介完全不是一回事。

CZ：Peter，你现在的定义是把「支付过程中的所有后台步骤」都算进去。但从用户的角度，他刷卡、拿到商品，就算是完成了加密支付。

Peter：我理解。但关键在于两者仍然不同。

比特币是否主要由「投机者」推动

Peter：如果比特币价格突然崩跌 — — 例如今天还能买很多东西，明天却因为价格大跌而买不到什么 — — 那些依赖比特币支付的人会遇到大麻烦。

CZ：我认为现场的大部分人不会有这个问题，他们大多持有足够多的加密资产。

Peter：但如果比特币跌到 9000 美元呢？价格当然可能大幅下跌，没有人知道未来会怎样。

CZ：所有价格都会波动。即便是法币之间的汇率也会波动。

Peter：那是货币之间的相对波动，不是购买力的下降。

CZ：购买力也会波动。所谓「稳定币」其实是假概念，世界上没有真正稳定的东西。

Peter：但美元稳定币至少相对美元是稳定的，虽然美元本身并不稳定。所以，我的问题是：既然你能用比特币做的事，我用黄金也能做，那为什么不选一个真正有资产背书的代币？既然可以拥有由黄金支持的代币，为什么要选择背后什么都没有的「加密法币」？

CZ：但从本质来说，无论你能用黄金或法币做到什么，比特币都能做到。

Peter：不，你做不到 — — 因为比特币无法储存价值。

CZ：比特币是极佳的价值储存手段。

Peter：不，它只是一种价格上涨的投机资产。比特币在过去 15 年涨了，但那时间太短，不足以证明它能长期储值。

比特币有价格，我不否认。但价格与价值完全不同。你可以储存价值，但你无法储存价格。比特币今天有一个价格，但我不知道它明天会是多少。它今天没有价值，明天也没有价值。然而人们仍在买，因为他们相信自己会发财。他们把比特币当成中彩票的机会。

一旦人们不再相信「比特币会上月球」的幻想，需求就会消失。

CZ：你完全从投机视角看它。

Peter：因为大多数买比特币的人本来就是投机者。现场可能有许多铁杆比特币信徒，但他们只是极少数。你认为绝大多数买比特币的人是谁？

CZ：现场有多少人正在开发比特币生态的项目？开发者、工程师、项目方？虽然不是所有人，但其实不少。所以不是每个人都是投机者。

Peter：但相比真正推动价格的人，这些只是少数。看看最近的比特币 ETF 购买者、那些把比特币塞进公司财报的企业财务团队，他们不是「信仰者」。他们只是看到比特币涨，看了宣传、看了新闻，被推荐买入，把比特币当作股票组合的一部分。他们根本不关心你说的那些「技术特性」，他们甚至不自托管。他们只把比特币当成一个股票代码，买它是因为它在涨。而当它不再涨，反而开始跌，他们就会卖掉，把资金转去其他地方。

CZ：Peter，你描述的这些现象在股票市场、传统金融市场里同样存在。每个市场都有投机者，也有真正建设生态、创造价值的建设者。投机者的声音一直最响 — — 这也是 NASDAQ 存在的原因。那些买比特币 ETF 的人，本来就买股票、买 ETF、买货币基金。这些人在传统市场早就存在。所以投机者存在，并不能说明比特币没有价值。

Peter：对，但股票市场里有投机者，并不能因此证明比特币是合理的。投机者存在不等于一种资产就被「合法化」。当我投机股票时 — — 至少理论上 — — 我是基于一家企业的未来价值做判断。我押注这家公司未来会更赚钱，有更高营收、更高利润、更高股息。我是在押注一个真实业务的发展。

CZ：比如币安这种公司？

Peter：币安是一家好公司，因为你们是「赌场」，庄家永远赢。

CZ：我们不是赌场。我们现在是持牌机构，在 30 多个国家都有监管牌照。

Peter：好吧，不扯远了。我指的是那些只是在你平台上交易比特币的人。

让我回到刚刚的观点：当我买股票时，我买的是一家能产生现金流、分红、盈利的公司；股票甚至房地产都不是纯投机。你通常买的是能创造收益的东西。

但当我买比特币时，比特币现在不产生收入，未来也不会产生收入。比特币不创造现金流，不产出任何东西。当我买比特币时，我唯一押注的是未来会有人愿意出更高的价格买走它。我不是押注某个实际增长，而是押注「未来会出现一个出价更高的接盘者」。

正因为如此，比特币是一种纯粹的价格投机资产：我之所以买，是因为我相信未来有人会付更高价格；而那个人之所以买，是因为他相信下一个人会付更高价格。这是一层层的价格预期，没有任何基础价值支撑。

比特币从诞生至今，其本质从未改变 — — 它依然完全依赖「更多的需求」来维持价格。

CZ：但我们刚才已经讨论过，投机者只是加密生态里的一小部分。尽管他们声音最大、交易最频繁，但他们并不代表整个比特币生态，对吧？

Peter：但正是他们推动了比特币涨到 9 万美元。

CZ：你现在把这小部分投机群体当成整个行业的全部。这并不准确。如果只有投机者，比特币价格根本不会在这个水平。一定有基础持有者支撑价格。

Peter：可比特币涨到 9 万美元，不就是靠这些投机资金吗？如果没有 ETF 的资金，没有各类「比特币国库」公司不断买入，没有这些投机性资金涌入，比特币今天的价格会在哪？

CZ：我觉得我们可能无法在这个问题上说服彼此。但你现在把一部分人的行为，泛化到整个行业。

如果只有投机者，比特币价格不会在今天的位置。必然有基础需求者、长期持有人支撑。

Peter：但在过去四年 — — 也是比特币相对黄金下跌 40% 的这四年里 — — 我认为至少一半的比特币持有人都是这四年内才买入的。

CZ：我不确定。我不太同意你的推断。

Peter：而且从市值来看，过去四年买入的资金可能占了一半以上。

CZ：每一轮周期，越晚阶段买入的金额越大，这很正常。

Peter：那意味着现在市场里有很多人，他们是在高位买入的。

CZ：但这轮周期也有大量 ETF 资金入场。

Peter：对，但这些 ETF 的背后是大量普通投资者。他们不是早期买家，没有巨额收益。他们多数是在最近几年被「推高买入」的。他们并没有早期持有者的巨大收益缓冲。

CZ：任何资产都不可能保证巨大收益。你买什么资产都不能期望永远暴涨。

Peter：但他们就是这样被引导的。过去一年你看看所有的价格预测：没有一个预测说比特币会跌，所有人都说会涨到 20 万、25 万，Saylor 和其他大 V 都在鼓吹「会涨，会涨，会涨」。

但现在的现实是：比特币价格比 1 月 1 日还低。今年买入的人多数是在亏钱。他们不是买来为了「使用」，而是为了「暴富」。

CZ：但从去年 11 月到现在已经更高了。

Peter：那是因为去年 11 月之前大跌过。但关键是 — — 今年的预测全部失准，所有人都被鼓动去买比特币，确信会暴涨，结果却亏了。他们没有准备亏钱，但现在的确在亏损。这就是比特币涨不动的原因。

CZ：市场上总会有人做价格预测，但我通常不会去预测价格。价格会上下波动，投资就必须承担风险，这是所有人都必须理解的。

Peter：但我认为许多人其实并不明白这一点。

CZ：股票、黄金也是一样，风险无处不在。

Peter：但黄金并没有吸引大量散户蜂拥进场。我从事黄金行业很久了，运营 Schiff Gold 这么多年……

CZ：那为什么加密货币能吸引大量散户，而黄金没有？

Peter：因为黄金没有「性感的暴富故事」。大多数人买比特币，是因为它被包装成一夜暴富的机会。

CZ：可你刚才也说黄金涨得更快？

Peter：过去四年确实如此，黄金跑赢了比特币。但大多数人买的仍是比特币，不是黄金。而央行买的是黄金，他们知道自己在做什么 — — 央行不会去买比特币。不过我认为，未来私人投资者会更多转向黄金，尤其是在加密泡沫泄气之后。

事实上，比特币能在这些年表现如此强劲，其中一个原因是黄金在 12、13 年里横盘不涨，从 2011 年开始长期停滞。而比特币从零起步，搭上了「黄金表现停滞」的窗口，被炒成「数字黄金」「黄金 2.0」。

当黄金不涨时，比特币就能吸走金市的关注和资金。

CZ：那正好是比特币兴起的同一时期。

Peter：对。但现在情况不同了 — — 黄金在两年内翻倍，白银也创下历史新高，突破了 50 美元的双顶。我们正进入新一轮贵金属大牛市，黄金和白银有望连续多年上涨。

在这样的环境下，比特币将很难竞争：持有黄金的人没有理由卖掉黄金去买比特币，过去卖掉黄金买比特币的人会后悔，想要卖掉比特币重新回到黄金。

但问题是：当这么多人想卖比特币重新回到黄金时，根本没有足够的买家承接，这会导致比特币价格崩盘。

CZ：好吧，看起来我们在这点上只能保留分歧。我真心希望黄金能表现好，也希望你的数字化黄金项目能成功。

Peter：也许我们还能合作。我希望能让我的代币上线币安。

CZ：绝对欢迎。我们欢迎你加入区块链世界。当然，我的看法与你不同 — — 我认为黄金会表现不错，但比特币会表现得更好。

Peter：我认为比特币根本无法与黄金竞争，尤其在当前趋势下。

CZ：我们明年见分晓。无论如何，感谢你来到这里，也祝你的黄金数字化项目一切顺利。

Peter：很荣幸参与这次辩论，谢谢。

CZ：非常感谢大家，我们下次见。

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